Onderwerp: Fluistermotoren; alternatieven voor Torqeedo

Interessante vraag! Ik ben met dezelfde bezig. Best lastig om erachter te komen hoe veel je kunt verwachten van het vermogen van de e-motoren. Veel websites stellen zomaar dat een motor met een maximale input van 1000 watt vergelijkbaar is met een 4pk benzine-motor. Dat geeft een beetje een perpetuum mobile gevoel. Het gaat om het koppel, zeggen ze, dat is vergelijkbaar. Dat is al eerlijker, maar wie zegt me dat het daar inderdaad om gaat? Als ik op de rivier tegen de stroom in vaar, heb ik toch echt vermogen nodig om vooruit te komen, denk ik.

Ben je nog verder gekomen met je zoektocht? Zijn er anderen met electrieke ervaringen?

Wat mooi, nu nog een reactie. Er is een nieuwe Yamaha 8 pk high trust gekomen. Dat had een heleboel redenen. Één daarvan is dat het niet de bedoeling is dat de motor in en water blijft als hij niet aanstaat. Dat is lastig als de motor in een bun zit. Ik heb, als een hobbyproject, een oude Minn Kota 55 lbs voor een tientje gekocht zonder regelaar. Deze wil ik op het roerblad bevestigen. Maar daar moet ik dus nog een regelaar op zetten, lastig, want de motor heeft maar twee draadjes.

Ik heb geleerd dat er heel wat alternatieven zijn voor Torqueedo maar dat die geen vergelijkbaar dealernetwerk hebben. Haswing heeft tegenwoordig ook een Protuar, die een indrukwekkend vermogen levert.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

1000 watt is niet vergelijkbaar met 4 pk, laat je niet ehm... dingesen

Ik heb zelf een elektrische buitenboord gehad van 500 watt, en dat was beduidend minder sterk dan een 2 pk benzine. 500 watt is ongeveer 0.75 pk, en 1000 watt is dan 1.5 a 2 pk.
Met de 500 watt kwam ik op de IJssel in Kampen maar net tegen de stroom in. (Wel een heel klein bootje.)

De motor was gebouwd op het staartstuk van Yamaka 2pk, toerental ongeveer hetzelfde en ook de schroef was vrijwel hetzelfde.

Als je het opgenomen vermogen van de motor kan achterhalen (max. stroom x spanning van de accu) kan je pk zelf uitrekenen (750 watt is 1 pk). Helaas wordt die stroom niet altijd vermeld maar je komt er wel achter, soms via de "runtime" die de leverancier aangeeft.

De "trolling motors" hebben maar kleine schroefjes, en dat is slecht voor het rendement. Haven in en uit kan best, maar tegen een windje 4 of 5 duwen lukt niet meer.

Voor 55 lbs vind ik op internet een stroom van 55 ampere bij 12 volt, dan is het vermogen ongeveer 600 watt, bijna 1 pk.
Die draadjes waar je het over hebt moeten dan wel dik zijn! Welke spanning verwacht het motortje?

Je kan een goedkope China PWM regelaar bestellen voor een paar tientjes, of iets bedenken met 2 accus en een dikke schakelaar (of relais) om die in serie of in parallel te zetten, dan heb je 2 snelheden.

@Alabastine, bedankt voor je bijdrage. Ik heb idd beide oplossingen overwogen. Omdat ik de motor maar heel kort wil gebruiken, als een soort hekschroef, zou ik hem op de service-accu willen laten draaien. dus het wordt waarschijnlijk zo'n regelaar. Zou een joystick van een boegschroef ook werken, of zit daar nog weer aparte electronica achter?

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

@Bert65, grappig dat je over de IJssel begint, dat is precies waar ik de motor voor wil gebruiken. Wij zeilen in een Efsix op de Nederrijn, maar willen ook graag de IJssel op kunnen. Vanwege de sterkere stroming, meer bohten, meer vrachtverkeer en smaller vaarwater wil ik dan een motor standby hebben staan. Met m'n Yamaha is dat niet comfortabel, omdat die niet altijd even makkelijk start en stationair te veel lawaai maakt en stinkt met wind mee. Een e-motor zou daar super voor zijn. Maar, die zal dan stroomopwaarts stevig aan de bak moeten als de wind wegvalt of te veel tegen is. Met mijn 4pk Yamaha gaat dat net. Ik heb helaas nog geen betaalbare 3000 watt + accu's oplossing kunnen vinden.

Hoe klein was jouw bootje?

@Blauweaaf, je moet Alasbastine hebben. Ik heb inmiddels wel wat adressen gevonden voor betaalbare accu's. Ik zou voor LifePo4 gaan met een Battery Management Sytem. Kijk ook eens naar accu's voor scooters, Scootmobielen, etc.
Je zult voor jouw doel al snel naar een 24 volt motor moeten kijken. Kijk eens naar een Haswing Protuar 4 of 5. De eerste ben ik een enkele keer wel eens op Marktplaats tegengekomen. Golden Motor maakt ook zelf buitenboordmotoren die er zeer serieus uit zien en hebben een Nederlandse vertegenwoordiger.



Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Precies. Hogere spanning is dunnere bekabeling en minder verlies.

Veel van de trolling motoren hebben een (te) kleine schroef voor een goed rendement. Vaak zijn deze schroeven 'overgenomen' van brandstof buitenboord motoren en niet aangepast aan de 'koppel-toerenkromme' van een elektromotor waar bij het hoogste toerental ook het hoogste koppel en dus het hoogste vermogen wordt geleverd (shunt motoren en motoren met een permanente magneet). Dat aanpassen gebeurt bij de Torqeedo motoren wel en daar betaal je dus voor. De 'oranje schroeven' van Torqeedo zijn groter in diameter en hebben daardoor een beter stuw rendement, een één op één vergelijking van brandstof pk's en elektrische kW's is mede door de verschillen in de koppel toeren kromme lastig.

Bij de trolling motoren wordt de stuwkracht vaak in ponden weergegeven. Bij benzine bbm's kom je dat niet of niet veel tegen. Eigenlijk zou je de stuwkracht in Newton van elke motor moeten weergeven en daarbij het schroeftoerental waarbij die stuwkracht (in water, in slaolie is het weer anders) wordt geleverd. Dan pas kun je de aandrijvingen goed met elkaar vergelijken. Gaat zo'n trolling motor niet hard... Nou, hang het ding dan maar eens naast een Canadese kano (lange waterlijn t.o.v. de breedte). Je zult er verbaasd van staan.
Voor drieblads propellors brengt elke 1/3 omwenteling je de 'spoedmaat' naar voren en voor tweeblads propellors zou elke 1/2 omwenteling je de spoedmaat naar voren brengen. Dat zou voor machine schroeven gelden, maar niet voor 'water schroeven'. Je hebt hier te maken met 'slip' van het water dat langs de schroef 'wegslipt'. Die slip is minder als de schroef groter is en een grotere schroef geeft dan meestal een groter voortstuwingsrendement. Bij een kleine schroef kun je wel 70% slip hebben, een grote schroef heeft toch al gauw 50% slip.

Draaddoorsnede: De oude MinnKota's hebben 2 'lullige' 2,5 kwadraat draadjes, dat betekent een groot verlies bij 12V. De nieuwere worden met 2 maal 6 kwadraat geleverd en dat scheelt al behoorlijk, vooral als je de accu voor een betere trim voorin de boot wilt zetten. Veel van de motoren worden met een krokodilklem voor aansluiting op de accu geleverd. In mijn geestesoog zie ik daar de overgangsweerstand en het verlies zitten. Dit kun je verbeteren door goede accupoolklemmen te gebruiken en ze schoon en oxide vrij te houden.
Vierentwintig Volt maakt het allemaal veel gunstiger (Voor hetzelfde vermogen de 'halve stroom' t.o.v. een 12V motor en dus ook de helft van de spanningsval en een kwart van het vermogensverlies). Wil je serieus vermogen 'in het water stoppen', dan wordt het 24 of 48V anders stop je serieus veel vermogen in de draden en dat vaart voor geen meter.

Ik kan met mijn Torqeedo 4kW en mijn €Xr 24ft kimkieler met 6m natte waterlijn (en de hydrodynamiek van een baksteen) stroomopwaarts tegen de IJssel op varen. Je maakt dan wel zo'n 4kWh aan energie op tussen Doesburg en het Rhederlaag en je accu's zijn dan leeg. In de manual van de Torqeedo staat dat de motor een stuwkracht levert die gelijk is aan de stuwkracht van een 9pk benzine bbm. Er staat niet bij hoe die vergelijking tot stand is gekomen (toerental, temperatuur van het water en nog wat van die variabelen) en je moet het maar geloven.
Mijn ervaring is wel dat de 4kW Torqeedo mijn oude 2-T Yamaha C5 (5pk omgerekend 3,728499 kW) beslist achter zich laat en dat ligt niet aan die 272W verschil in het voordeel van de Torqeedo. Je merkt dan duidelijk het effect van een grote schroef en de verbeterde aanpassing op het koppel en het toerental. Overigens vaart mijn €Xr met bijna 3 knoop op die 300W en kan ik dat ruim 12 uur volhouden. Haast kost geld!

De PWM regelaar die Alasbastine noemt, is een goede en bijna verliesvrije regelaar waar je erg mooi het vermogen van de MinnKota mee kunt regelen. Als je budget beperkt is, een goede keuze! Kijk ook of de regelaar de polariteit kan omkeren om achteruit te varen, da's handig.

Groeten, Peper.

Ik heb indertijd (2010) dit samengesteld, zie fotos. [PS: fotos zijn onderweg]
Motor 500 watt 6 kg, accu 48 volt 9 Ah 6 kg. Ik had 2 accus. Ik wilde iets "draagbaars".
De gemeten opgenomen stroom was 8 amp, vermogen daarbij ongeveer 400 watt.
Testbootje was 3 meter lang. Ik haalde 4,5 km/h en kon dan dik een uur per accu varen. De IJssel bij Kampen stroomt iets van 3 km/h, dat ging stroomop dus niet snel

Ik kon met die set varen over de Leidse Rijn van de Meern naar Harmelen en terug, totaal 13 km. Ik ging dan wel langzaam, ik deed daar bijna 4 uur over.
Ik heb er later nog wat meer uit kunnen persen, maar dan waren de accus me te snel leeg.

Ik zag er wel handel in, maar de prijs zou te hoog zijn voor die tijd. Motor 500 euro, accu 300 euro per stuk, lader 100 euro. Dan is een basisset al bijna 1000 euro en dan ga je langzaam voor korte tijd. Ik dacht aan kleine zeilboten op de meren.

Ik ben er toen niet mee verder gegaan. Misschien is het nu een betere tijd.
Ik heb nog wat spullen ervan liggen trouwens.

Groet,
Richard

Superleuk, waar was je toen ik hier vragen over stelde? Ziet er heel mooi gemaakt uit. Ik denk dat er (again, Golden Motor) veel compactere en krachtigere motoren zijn. Is dit een brushless motor?

Ik heb overigens het gevoel dat dit idd een betere tijd is. Overweeg het ombouwen aan te bieden aan mensen met een bootje in de Amsterdamse grachten, volgens mij zijn daar nog een hoop tweetaktjes om om te bouwen en het is een kapitaalkrachtige doelgroep.

Ik zou overigens best meer over je ombouwproject willen weten. Zou het ook mogelijk zijn een hybride BBM te maken?

Hoi Bert,
ik las toen wel eens het forum, maar misschien eens per jaar ofzo...

Ja dit is brushless, en die blauwe is niet mijn ontwerp maar komt zo uit China. Ik was toen in overleg met die mensen voor een zwaardere versie, maar het is uiteindelijk niets geworden.
Ik vond laaatst wel een 1000 watt versie van die motor op alibaba.com, dus ze hebben wel naar me geluisterd :-D
Kost trouwens niet veel, maar de kwaliteit is niet al te best.

Het probleem is helemaal niet de motor, dat is bekende techniek en is een kwestie van slim ontwerpen.
Het punt is altijd de accu's en de actieradius. We zijn zo gewend aan de gewone brandstofmotor: compact en licht, het het tanken is simpel en snel. Iedereen doet dat al jaaaren.
Dat is bij electrisch duidelijk anders. De motor is dan wel simpel en goedkoop, maar de accu's groot, zwaar en het tanken duurt erg lang. Een grote accuset is duur, hoewel je er erg lang mee kan doen en de stroom is relatief goedkoop.
Je komt er helaas niet onderuit dat opslaan van electriciteit duur is en veel plaats inneemt.

Hybride zou heel goed kunnen, maar je hebt dan ook een "hybride prijs": een dure motor PLUS een dure set accu's. Hybride aandrijving is vooral nuttig in stadsverkeer, waarbij je rem-energie terugwint. Dat gebeurt niet bij een buitenboordmotor.
Wat wel zou kunnen is om de buitenboordmotor te gebruiken als generator tijdens het zeilen om de accus weer te laden. Dat zou ik niet hybride noemen, maar het is best een optie.
Maar dan weer niet voor in Amsterdam natuurlijk :-D

Ik was toen bezig met een Tomos 4 pk staartstuk. En zo'n Golden Motor motor zou passend te maken zijn. Alleen loop je toch tegen de prijs van de accus aan.
Waarschijnlijk is die prijs nu wat beter dan 10 jaar geleden, ik denk dat Peper uit de andere post je het wel kan vertellen.

Nog een noot: als je iets met garantie wilt, blijf dan weg uit China en koop spullen hier. Ik ben nooit opgelicht ofzo, maar het was altijd mindere kwaliteit dan je had gehoopt. En voor de chinese handelaars ben je 1 van de velen, en voor de fabriek ben je te klein.
De kleine online handelaars verkopen veel afgekeurde productie, of pre-productie spullen. De goede spullen gaan naar de grote spelers in het westen die wel eisen kunnen stellen.

Hier nog de link naar een 1000 watt versie, maar de supplier ken ik niet

1000 watt brushless op Alibaba

Mooier is ie er niet op geworden :-S

Richard

.Bedankt voor je informatie. Accu's hebben een hogere energiedichtheid en langere levensduur gekregen, maar niet spectaculair veel beter. Volgens mij zijn LifePo4 accu's op dit moment een goede keuze maar op dit moment nog een flinke investering. Daarnaast gelden alle bezwaren die jij noemt nog steeds. Ik zat er mee dat ik van af Akersloot de hele Saan moet afmotoren voor ik op het IJsselmeer ben. Dat is 5 uur flink vermogen. En dan wil je graag nog wat over hebben.

Ik bedoel met een hybride buitenboordmotor een echte hybride. Waarbij er dus zowel een elektromotor voor de aandrijving als een benzine motor in zit. Beide zijn in staat om de motor aan te drijven, wellicht tegelijkertijd.

Ik had overigens contact een een vriendelijke Nederlander in Hong Jong, maar ik begrijp je waarschuwing helemaal.

Overigens heeft Golden Motor een prima vertegenwoordiging in Nederland.

Groet,

Bert


Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Typisch Chnees.
Bij een elektromotor met 1008 watt input vermelden dat het 4 PK is.
Ik denk dat CE (Chinese Engineering) hier duidelijk van toepassing is.
Nog afgezien van het elektrisch rendement.

leuk project Alabastine, je bent ver gekomen.

Ik vrees dat we hier ook niet het beste spul te pakken hebben. Uit mijn hoofd Parsun en in ieder geval Caroute pakken het dan wel wat professioneler aan. Overigens komt E-propulsion uit Hong Jong en dat is geen speelgoed

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Dank je wadNwind
Maar zo moeilijk is het nu ook weer niet.

Tjsa... op een of andere manier werkt vermenigvuldigen en delen in China net even anders...(Ik heb trouwens helemaal niets tegen Chinezen, het zijn meestal erg vriendelijke en hartelijke mensen!)

Over hybride:
hm... je zou een platte motor kunnen monteren tussen het motorblok en de aandrijfas (bij een bestaande motor). Maar je hebt ook een vrijloop-koppeling nodig om de benzinemotor af te koppelen, en dan wordt het wel weer ingewikkeld.
Die elektromotor zit dan ook nog eens in de uitlaat (warm, nat en mogelijk zout) en dat vinden ze niet zo leuk.

Dan nog liever een elektromotor met een kleine accu, en een aparte generator die groot genoeg is om aan te drijven en te laden tegelijk. Dat kan je ook nog hybride noemen (series-hybrid).

Richard



Richard

Parsun en ook Briggs en Stratton hadden 10 jaar geleden al elektrische bbm;s.
Ik denk dat alle fabrikanten die al wel klaar hebben, ze kunnen ze alleen nog niet verkopen...

Aanvulling:
Als je vanaf nul een elektrische aandrijving ontwerpt, kom je waarschijnlijk niet uit op de vorm die de benzine BBMs nu hebben. (Zie Torqueedo, die is echt anders maar ik had t nog extremer gemaakt).
Een elektromotor werkt prima onder water: er zijn POD motors met een schroef eraan die je onder je boot kan monteren. De rest kan ergens anders waar het beter uitkomt, inklusief een generatortje.

Google: "POD motor boot" en dan "afbeeldingen"

Nog een aanvulling:

"POD motoren
Torqeedo Cruise FP (Fixed Pod) motoren zijn geschikt voor sloepen, zeiljachten en kruisers. En kan geleverd worden met een vermogen van 2, 4 en 10 kW"

Zo dus. Alleen nog iets aan de prijs doen...

R.

mee eens, kijk eens naar Aquamot. mooi spul en goedkoper dan Torqueedo. Nederland fabrikaat

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Bert65 schreef :
Nee, fabrikant komt uit Oostenrijk.

OK, sorry. Het ziet er hoe dan ook degelijk gemaakt uit. Zeker geen trolling motor. Vaart iemand hier al mee?

Gepost met de officiële Zeilersforum-app

Goedenavond - ik vind dit een erg interessante discussie.

Ik zal me even voorstellen - Ik ben Markus, oorspronkelijk Duits (daardoor m'n slechte spelling, excuses hiervoor) maar al drie jaar lang in Nederland. Ik zelf heb helaas alleen een grachtenbootje voor in de Amsterdamse grachten, maar deze is uiteraard elektrisch aangedreven.
Omdat we de zwaar lood zuur accu's zat waren (accu's moeten thuis worden opgeladen) en de beschikbare lithium accu's erg duur waren (en nog steeds zijn) heb ik m'n eigene accu van 18650 lithium cellen gebouwd. Dit was nog steeds een flinke investering, maar veel minder dan alles wat er beschikbaar is.

Wij kijken nu ook uit om een iets groter bootje te kopen (~6m), en dan hebben we ook een sterkere motor nodig. We willen in ieder geval elektrisch blijven varen.
Epropulsion en Torqeedo vind ik mooie motoren, maar redelijk duur.

We staan nu voor een beslissing tussen een goedkoope 24V / 86lbs motor van ca 200 Eur (Max1200W vermogen) en een haswing protruar 4.0 (Max 1800W vermogen). Deze wil ik dan eerst op onze huidige boot met m'n accu van 2,5 Kw/h gebruiken. Ik ben bewust van het feit dat de goedkope motor niet brushless is, dus ook wat minder efficiënt loopt, zeker op lagere standen. Heeft iemand hier enkele ervaringen met een van boven genoemde motoren?

@Bert65
Klopt dat accu's nog steeds best duur zijn, maar ik vind de ontwikkeling van de afgelopen jaren toch best spectaculair. LifePo4 is een populaire keuze, maar er zijn accu's met een veel hogere energiedichtheid (En deze zijn ook veilig).

M'n accu bestaat bijvoorbeeld uit twee accu pakketten. Elke accu pakket is gemaakt van 120 Samsung cellen en ik heb het met een battery management systeem beschermd en in een waterdichte case gestopt. Gewicht per pakket ongeveer 8 Kilo. In totaal 2 x 1,25Kw/h energie. Hiermee kan ik op een 12V motor de hele dag lang varen en ik krijg de accu's niet leeg (stalen grachtenboot van ~4m).
Als iemand vragen heeft over m'n accu, dan hoor ik het graag!

Hallo Markus,
wat heb je betaald in totaal voor de 240 cellen plus de bms en een lader?
Ik weet wat mijn accu's me hebben gekost, die zijn in capaciteit iets kleiner.
Groet,
Richard

Hi Richard,

240 Samsung cellen, BMS, Nikkelstrip (je hebt er behoorlijk wat nodig), en kabels (ik heb alles in 10 AWG uitgevoerd) + 2 x Koffer rond 800 EUR. Dit is exclusief gereedschap.

Wat voor accu's heb jij dan?

Groet,
Markus